PAN informacje

„Sądzę, że ten stan nerwowego napięcia w Europie – którego jedną z przyczyn jest przekonanie, że migranci są kosztowni – się skończy i ludzie dostrzegą korzyści płynące ze zróżnicowanego społeczeństwa” – mówi Riccardo Pozzo, profesor historii filozofii z Uniwersytetu w Weronie, ostatni z czterech stypendystów Polskiego Instytutu Studiów Zaawansowanych, których prezentujemy z okazji pół roku istnienia PIASt.

Dlaczego zainteresowała pana propozycja realizowania projektu naukowego w Polskim Instytucie Studiów Zaawansowanych?

Riccardo Pozzo: Zdecydowałem się na przyjazd i pobyt tutaj z powodów osobistych oraz związanych z moim krajem. Osobistych, ponieważ od kilkunastu lat, od roku 1990 regularnie odwiedzam Polskę. Pierwszy raz przyjechałem tutaj zaproszony na konferencję we Wrocławiu. W Bibliotece Narodowej w Pałacu Krasińskich znalazłem 27 lat temu bardzo ważny, z punktu widzenia mojej kariery naukowej, dokument. Dotyczył on Uniwersytetu w Królewcu i był bardzo użyteczny dla zrozumienia prac Immanuela Kanta. Od tego czasu odwiedziłem tu wiele miast i nauczyłem się trochę polskiego. Nie mówię w tym języku, ale czytam ze zrozumieniem. Dlatego też byłem bardzo zainteresowany spędzeniem mojego rocznego urlopu naukowego właśnie w Warszawie. Jestem tutaj także dlatego, że włoski rząd zainicjował badania nad migracjami, migrantami i ich integracją. Poproszono mnie o przedyskutowanie programu tej inicjatywy z polskimi uczonymi, co zamierzam uczynić.

Projekt, nad którym pan tu pracuje to MMS – Mediterranean Migration Studies. Jak długo zajmuje się Pan problemem migracji w rejonie Morza Śródziemnego?

Kierowałem projektem badawczym dotyczącym migracji z ramienia Włoskiej Narodowej Rady Naukowej. Rozpoczął się on w 2008 roku. W 2012 roku zostałem dyrektorem Wydziału Nauk Społecznych i Humanistycznych. Prowadziłem te wielkie badania do 2017 roku. Brało w nich udział stu naukowców z powiązanych ze sobą instytutów. Był to wysiłek pełen pasji, który obecnie rozszerzyliśmy. Zaczęliśmy od inicjatywy Włoskiej Narodowej Rady Naukowej a teraz jest to także przedsięwzięcie podjęte przez włoskie uniwersytety. Zaprezentowaliśmy wyniki naszej pracy w Brukseli przed Komisją do Spraw Badań nad Migracjami. Teraz razem przygotowujemy wspólną inicjatywę.

Jest pan historykiem filozofii – dlaczego zajmuje się pan migracjami?

Bycie dyrektorem wydziału wymaga przygotowania interdyscyplinarego. Przestaje się być członkiem tylko swojej społeczności, a zaczyna się być zainteresowanym wieloma innymi. W projekcie dotyczącym migracji było dla mnie interesujące to, by nadać mu inny kształt, wznieść na inny poziom i zająć nim naukowców. Na początku te badania były ważne dla prawników, socjologów, antropologów oraz ekonomistów, którzy tworzą pięć procent ogólnej liczby uczonych z dziedzin nauk społecznych i ekonomicznych. Jednakże teraz o wiele więcej ludzi zajmuje się problemem migracji – tworzą już oni 30 procent w grupie nauk społecznych i ekonomicznych. Także dlatego, że przeznacza się na te badania więcej pieniędzy. Projekt ewoluuje. Od roku 2008 do 2017 nastąpił wyraźny wzrost nie tylko liczby zajmujących się nim naukowców i ich wydajności, lecz także jego finansowania.

Dlaczego kwestia migracji i związanej z nim integracji zajmuje naukowców z tak wielu dziedzin?

Nie można powiedzieć, że kryzys migracyjny zakończy się jutro. Ma on jednak interesującego „poprzednika” – kryzys ekologiczny przełomu lat 70. i 80. XX wieku. Byłem wówczas chłopcem, ale pamiętam, jak byliśmy wszyscy zaszokowani zdjęciami lasów ginących z powodu zanieczyszczenia powietrza i kwaśnych deszczów będących wynikiem procesu spalania w stalowniach. Był to stan klęski żywiołowej, ale został on dość szybko zażegnany, dzięki trzem rzeczom – wielkim wysiłkom naukowców, adaptacji przemysłu do nowych warunków oraz zmianom w sposobie myślenia ludzi. W badaniach naukowych wzięli udział nie tylko biolodzy, ale także ekonomiści, fizycy, chemicy, socjologowie. Dzięki nim problem został rozwiązany. Zaczęto zamykać kopalnie i stalownie. Dziś także musimy zaadaptować się do nowych warunków związanych z efektami migracji. Prowadzimy wielkie badania, mające na celu wypracowanie pomysłu na przystosowanie migrantów do pracy w naszym, europejskim przemyśle i innych sektorach gospodarki – tam, gdzie będą potrzebni. Chcemy, by oni nie tylko coś wnosili do europejskich państw opiekuńczych, ale także przyczyniali się do dobrobytu krajów, z których pochodzą w Afryce. Co do zmiany sposobu myślenia – wszyscy znamy szokujące zdjęcia migrantów ginących podczas przepraw przez Morze Śródziemne, z północnej Afryki na Sycylię. W latach 80. przekonaliśmy ludzi do ekologii, teraz musimy im uświadomić korzyści wynikające z otwartego, inkluzywnego społeczeństwa. Nie chcemy prowadzić wojen, ale żyć razem. Europa musi podjąć kroki zmierzające w tym kierunku. Oczywiście, zmiana sposobu myślenia jest najtrudniejszym zadaniem. Zabierze to całe lata, ale ostatecznie się dokona.

Wielu Europejczyków sądzi, że migranci stanowią wyzwanie dla ustroju państw europejskich, zagrażają wypracowanej, politycznej równowadze na naszym kontynencie. Czy rzeczywiście stanowią oni niebezpieczeństwo dla naszego status quo?

Odpowiadając na to pytanie przedstawię nastawienie do tej kwestii profesora Romano Prodiego, byłego premiera Włoch, przewodniczącego Komisji Europejskiej i delegata ONZ w Afryce, z którym pozostaję w kontakcie. My uważamy, że Europa zaczyna się w Norwegii a kończy w RPA. Obecnie biedni mieszkańcy Afryki subsaharyjskiej emigrują albo na południe, do RPA – ta podróż nie jest niebezpieczna, to piesza przeprawa lądem – albo na północ, do Europy. Za pięć, dziesięć lat będzie już pewne, że ci ludzie muszą się wynieść ze swojej ziemi z powodu jej pustynnienia. 3 i 4 października 2016 roku uczestniczyliśmy w ciekawym spotkaniu w Kapsztadzie, gdzie podpisaliśmy porozumienie o współpracy w badaniach pomiędzy Unią Europejską a RPA. RPA bardzo chciała wejść do obiegu europejskiej nauki. W nieoficjalnych, prywatnych rozmowach z nami przedstawiciele tego kraju przyznali, że odnoszą duże korzyści z naszych badań nad migracjami, finansowanych przez UE. A więc zarówno Europa, jak i RPA przyciągają migrantów. Ale powstaje pytanie, jak lepiej żyć z migrantami, którzy przybędą do naszych krajów. By na nie odpowiedzieć, musimy przeprowadzić mnóstwo badań naukowych, przystosować przemysł i zmienić sposób myślenia ludzi. Taka sytuacja niesie ze sobą zagrożenia, to oczywiste. Ale nie możemy mieszkać, niczym w małej wiosce, usiłując trzymać innych z daleka. W XXI w. Europa i RPA odniosą korzyści z transferu środków do biednych regionów Afryki. Od lat krajom afrykańskim powodzi się coraz lepiej. Niestety, migranci przedostają się do Europy nielegalnie. Musimy jak najszybciej zniszczyć rynek handlu ludźmi. Już to robimy. Musimy z Europy i Afryki uczynić jeden kontynent, funkcjonujący bez problemów z zatrudnieniem, na którym będzie się rozwijać kreatywność, produktywność. W tym kierunku, zapoczątkowanym przez Romano Prodiego, będziemy podążać.

Ale w RPA odnotowano już antyimigranckie nastroje. Na ile mogą one zagrozić państwa wizji tej pewnego rodzaju unii europejsko-afrykańskiej?

Polityki nie da się do końca przewidzieć. Jeszcze niedawno wydawało się, że Holendrzy zagłosują na przedstawiciela skrajnej prawicy Geerta Wildersa. Ale zamiast niego wybrali opcję umiarkowaną, gwarantującą stabilność rządów. Sądzę, że ten stan nerwowego napięcia w Europie się skończy i ludzie dostrzegą korzyści płynące ze zróżnicowanego społeczeństwa. Dziś migranci napływający do Europy nielegalnie wybierają sobie państwo, w którym chcą osiąść. Oczywiście, jest to państwo opiekuńcze, bo tam będą najlepiej traktowani, tam otrzymają najlepszą opiekę. Takie państwa w Europie różnią się od siebie – Portugalia od Finlandii, a Polska od Słowenii. Obecnie mamy do czynienia z brakiem porozumienia pośród tych państw, odnośnie migracji. Musimy coś z tym zrobić, ponieważ z powodu rozbieżności opinii migranci będą zawsze próbowali dostać się do Szwecji, Norwegii, czy Wielkiej Brytanii. Z drugiej strony nie chcemy zbagatelizować postanowień dotyczących idei państwa opiekuńczego w tych krajach, ponieważ w ten sposób ucierpieliby na tym wszyscy Europejczycy. Chcemy te postanowienia usprawnić we wszystkich krajach i uczynić je wszędzie takimi samymi. Migranci przybywający do Europy legalnie – legalnie, podkreślam to dobitnie – będą mogli tym samym dokonać wyboru kraju, w którym będą mogli osiąść i pracować. To także pomoże zakończyć ów stan nerwowego napięcia na naszym kontynencie. Powinniśmy zajmować się przybywającymi legalnie migrantami od chwili, gdy stają na europejskiej ziemi. Powinni ich zbadać lekarze, powinna być sprawdzona ich tożsamość, powinni dostać numer ubezpieczenia społecznego. Tymczasem weryfikowanie ich tożsamości trwa miesiącami. Tracimy też próbki z ich materiałem biologicznym, ponieważ nie ma ich gdzie trzymać. Ale możemy tu skorzystać z już istniejącej w Europie instytucji biobanków. Jeśli dzięki nim usprawnimy zarządzanie próbkami pobranymi od migrantów, to zredukujemy koszty. A jedną z przyczyn nerwowego napięcia jest to, że migranci – taka panuje opinia – są kosztowni.

W jaki sposób biobanki mają pomóc w redukcji kosztów?

Nie potrzeba powtarzać badań. Robimy je raz, na przykład kiedy migranci przypływają na Sycylię i zanim przedostaną się, na przykład, do Chorwacji. Dokumentacja medyczna podąża za nimi.

Czy taki system może nam pomóc lepiej się chronić przed terrorystami podszywającymi się pod migrantów?

Być może za pięć lat nie będzie już zagrożenia terroryzmem.

Jest Pan aż takim optymistą?

Tak. Pracujemy nad ustabilizowaniem sytuacji w Libii.

To nie Afryka stanowi w tej kwestii problem, ale Bliski Wschód...

Zgadza się, ale kiedy dobrze nam pójdzie w Libii – a wszystko na to wskazuje, premier Włoch Paolo Gentiloni zakończył w tej sprawie wizytę w Waszyngtonie – Unia Europejska będzie współpracować z tym krajem w kwestii migrantów. Tak mamy szansę zwalczyć handel ludźmi, z którego zyski przyciągają terrorystów.

Co zrobić, by z powodzeniem integrować migrantów do naszych społeczeństw? Które z państw radzą sobie z tym najlepiej?

Włochy nie mają z tym problemu. Migranci nie doświadczają u nas gettoizacji. Drugie pokolenie migrantów mieszka pośród włoskich rodzin. Nie doświadczyliśmy żadnego ataku terrorystycznego, co swoją drogą świadczy o tym, że zarówno wywiad, jak i agencje bezpieczeństwa dobrze pracują. Nasze społeczeństwo jest otwarte. Robiliśmy badania nad dwujęzycznością. Uważamy, że dwujęzyczność migrantów to wielka zaleta. To dobrze, że kraj będący celem ich podróży zapewnia im środki, by utrzymywać więzy z krajem ich pochodzenia. Jest to możliwe dzięki Internetowi. Na przykład drugie pokolenie chińskich imigrantów uczęszcza do włoskich szkół. Mówią w swoim języku tylko w domu, ale dzięki Internetowi mogą również w nim czytać, co nie było możliwe 20 lat temu. Wówczas, by pomóc w integracji, mieliśmy w bibliotekach publicznych – tak było choćby w Rzymie – działy książek dla dzieci imigrantów: filipińskich, hiszpańskich, rosyjskich, arabskich. Dziś wystarczy się po prostu zalogować do sieci i można korzystać z takich książek, na jakie ma się ochotę. Unia Europejska prowadzi Europejski Sondaż Społeczny – European Social Survey – dotyczący dobrobytu Europejczyków. Problem migracji stanowi jeden z jego aspektów. Mamy też inne narzędzia pomagające nam w monitorowaniu integracji. To CESSDA – Central European Social Science Data Archives. SHARE bada starzenie się populacji. Mamy CLARIN – Common Language Resources & Technology Infrastructure – umożliwiającą korzystanie m.in. ze słowników online – to narzędzie bardzo przydatne migrantom. Jest EHRIS – Enterprise Human Resource Information System. Dla potrzeb integracji bardzo ważne jest konsorcjum DARIAH – Digital Research Infrastructure for the Arts and Humanities, wielki projekt UE umożliwiający wymianę wiedzy i narzędzi badawczych w dziedzinie sztuki oraz nauk humanistycznych.

We współczesnym świecie pogłębiają się nierówności społeczne – 8 najbogatszych osób posiada tyle, ile ma do dyspozycji 50 procent najbiedniejszych ludzi na Ziemi. Z powodu zmian klimatycznych spowodowanych działalnością człowieka wiele osób traci ziemię, którą uprawiało, albo w ogóle nie nadaje się już ona do zamieszkania. Jaka, według pana, będzie główna przyczyna migracji w II połowie XXI wieku – ekonomiczna, czy ekologiczna?

Powierzchnia Sahary się powiększa, więc z pewnością będzie coraz więcej migrantów ekologicznych. Społeczności zamieszkujące Afrykę subsaharyjską znalazły się w niebezpieczeństwie, ponieważ nie mogą już dłużej uprawiać ziemi. To samo dotyczy krajów Maghrebu – Maroka, Tunezji, Algierii i Libii. Kwestie ekonomiczne również są istotne. Dzisiejszy nielegalny, młody migrant ekonomiczny otrzymuje zazwyczaj pieniądze od swojej społeczności, by dotrzeć do Europy, osiąść tam a następnie wysyłać z powrotem swoje zarobki na utrzymanie tych, którzy go wsparli. Ale pieniądze trafiają, oczywiście, do handlarzy ludźmi – mamy nadzieję, że to się bardzo szybko skończy, na przykład dzięki nowym procedurom wizowym. Wierzę też we wzrost gospodarczy w Afryce – niektóre państwa radzą sobie coraz lepiej.

Jakie to państwa?

To Nigeria, Wybrzeże Kości Słoniowej, Senegal, RPA – tam gospodarka się rozwija. Jeśli gospodarka się rozwija, powiększa się klasa średnia i rosną jej aspiracje i oczekiwania lepszego życia. W Afryce inwestuje chiński przemysł – wykupuje ziemię i buduje fabryki. Powtórzę raz jeszcze – jako naukowcy sądzimy, że dzięki naszemu wysiłkowi badawczemu uda nam się zarówno przeprowadzić restrukturyzację przemysłu, jak i zmienić sposób myślenia ludzi. Włochy w bardzo dużym stopniu finansują badania nad migracjami, drugim takim krajem jest Francja.

Wspomniał pan o inwestycjach chińskiego przemysłu w Afryce. Ale ta działalność ociera się o neokolonializm. Zatrudniani pracownicy są wykorzystywani – płaci się im grosze – i źle traktowani...

To rzeczywiście jest problem i jeżeli nie zrobimy tego, co możemy zrobić dla Afryki, Chińczycy przejmą tam wszystko. Musimy mieć dobrze opracowany plan działania i od Norwegii po RPA stanowić jedność. Dopiero wówczas będziemy wiedzieli, jak dać odpór Chinom.

Często zastanawiamy się, kim właściwie są migranci, jacy to ludzie... Wielu Polaków nie byłoby stać na to, by być takimi migrantami, bo nie bylibyśmy w stanie opłacić się przemytnikom...

To bardzo dobre pytanie. Zacznijmy od tego, że ci migranci, którzy usiłują się przedostać przez Morze Śródziemne, wcale nie stanowią licznej grupy. Opowiem taką historię... W ubiegłym roku byłem w Brukseli na projekcji filmu, której gospodarzem był były Przewodniczący Parlamentu Europejskiego, Martin Schulz. Pokazywane dzieło to „Fuocoammare. Ogień na morzu” (włosko-francuski dokument Gianfranca Risiego, nagrodzony m.in. berlińskim Złotym Niedźwiedziem i Europejską Nagrodą Filmową – przyp. red.). Opowiada o życiu na Lampedusie, wysepce położonej 200 kilometrów od wybrzeży Włoch, do której każdego tygodnia przypływają łodziami setki migrantów. Ostatnią sekwencja jest szczególnie trudna w odbiorze – oglądamy 30 trupów leżących we wraku. Siedziałem obok Federiki Mogherini – Wysokiego Przedstawiciela Unii Europejskiej do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa. Pod koniec filmu płakała nie tylko ona, ale i cała sala, bo dla Europejczyka utrata życia jest czymś trudnym do zniesienia. Ludzkie życie ma w naszym kręgu kulturowym wysoką wartość. Później w Abidżanie uczestniczyłem w spotkaniu poświęconym zmieniającej się roli kobiet w społecznościach afrykańskich. Ta rola jest coraz większa...

Ona nigdy nie była mała, a już na pewno nie ekstremalnie mała, jak w społecznościach Bliskiego Wschodu...

Kobiety w Afryce nie tylko zajmują się sprawami rodzinnymi, ale także pracują zawodowo. W Abidżanie przekonałem się, że śmierć migrantów próbujących przepłynąć Morze Śródziemne nie jest postrzegana w taki sam sposób, jak w Europie. Dla mieszkańców choćby Wybrzeża Kości Słoniowej nie są to tak tragiczne wydarzenia, jak dla nas. A to dlatego, że dzieci i nastolatki umierają tam codziennie na plantacjach kakao (prawie połowa pracowników farm kakao na Wybrzeżu Kości Słoniowej to dziecięcy niewolnicy obojga płci, pracujący 12 godzin dziennie, często bici i pozbawiani jedzenia – przyp. red.). Ta praca jest bardzo niebezpieczna (dzieci obsługują maszyny, posługują się maczetami, mieszają pestycydy i fungicydy bez odzieży ochronnej – przyp. red.). W porównaniu do śmierci dzieci i młodych ludzi na plantacjach liczba zgonów na Morzu Śródziemnym jest niczym. Ci, którzy decydują się na przeprawę robią to z własnej woli i nielegalnie. I naprawdę tych osób nie jest wiele. Państwa afrykańskie nie odczuwają różnicy z powodu śmierci tych ludzi, ponieważ w Afryce ludzie codziennie umierają z głodu. O przeprawie młodego człowieka, lub dziecka, do Europy decyduje jego rodzina. Dysponujemy analizami procesów migracyjnych, kwestii związanych ze zdrowiem migrantów, ale nie mamy narracji dotyczących migracji. Jeszcze nie. Przypływający migranci nie są w stanie opowiedzieć swoich historii, ponieważ mają za sobą zbyt traumatyczne przeżycia. Zupełnie jak ludzie uwolnieni z obozów koncentracyjnych. Przez długi czas oni także nie chcieli opowiadać o swoich doświadczeniach. Zachodzi konieczność wysłuchania opowieści uratowanych migrantów właśnie dlatego, że chcemy wiedzieć, kim są ci ludzie.

By móc stworzyć archiwum ich osobistych historii-przeżyć?

Dokładnie tak. Wierzę, że w przyszłości tak się stanie. Potrzebujemy też refleksji filozoficznej na temat migracji i przyjmowania migrantów. Oczekiwałbym takiej ze strony wielkiego niemieckiego filozofa Jürgena Habermasa. Zaprosiliśmy go na Światowy Kongres Filozoficzny do Pekinu w 2018 roku. Ale Habermas ma już 88 lat. Gdyby był chociaż po siedemdziesiątce, jego argumenty dotyczące migracji byłyby dobitne. Ale najbardziej potrzebujemy narracji osobistych. Bardziej, niż filmów, z których wymieniłbym jeszcze dramat „Mediterranea” (wyreżyserowany przez Jonasa Carpignano – przyp. red.). Polacy mają doświadczenie w integrowaniu imigrantów – przyjęliście przecież do siebie Czeczeńców, osiedlają się u was Ukraińcy, Wietnamczycy.

Dlaczego w ogóle kraje europejskie miałyby przyjmować migrantów? Czy pozbawione ich społeczeństwo homogeniczne jest słabe, czy silne?

Już Platon wyraził swoją opinię na ten temat w dialogu „Timajos”. Zawarta jest w nim m.in. opowieść o podróży Solona do Egiptu. Tam jeden z kapłanów powiedział mu, że Grecy wymyślili pismo przed Egipcjanami, ale ich cywilizacja zatonęła i zniknęła razem z Atlantydą – Solon patrzy więc na pismo jak na coś odzyskanego i zabiera je z powrotem do Grecji, by je rozpowszechnić wśród współobywateli. Już więc Platon zdawał sobie sprawę z naturalności i potrzeby wymiany myśli i doświadczeń między różnymi kulturami. Tak właśnie się dzieje na Ziemi od tysięcy lat.

Rozmawiała Anna Kilian, zdjęcie Jakub Ostałowski

Więcej informacji o Polskim Instytucie Studiów Zaawansowanych: www.piast.pan.pl

***

Prof.  Riccardo Pozzo
Ukończył filozofię na Uniwersytecie w  Mediolanie w  1983 r., doktorat obronił na Universität des Saarlandes w  1988 r., a  w  1995 r. habilitował się na Uniwersytecie Trier. W  1996 r. wyjechał do Stanów Zjednoczonych, aby uczyć filozofii niemieckiej w  Szkole Filozofii Katolickiego Uniwersytetu Ameryki (the Catholic University of America). W  2003 r. wrócił do Włoch, by objąć Katedrę Historii Filozofii na Uniwersytecie w  Weronie. W  latach 2009–2012 był dyrektorem Institute for the European Intellectual Lexicon and History w  National Research Council of Italy. Od 21 grudnia 2012 do 28 lutego 2017 r. pełnił funkcję dyrektora Wydziału Nauk Humanistycznych i  Społecznych, Dziedzictwa Kulturalnego National Research Council of Italy. Otrzymał Order Zasługi na Wstędze Republiki Federalnej Niemiec. Został wybrany na pełnoprawnego członka Międzynarodowego Instytutu Filozofii (Institut International de Philosophie) i  przewodniczącego Komitetu Programowego Światowego Kongresu Filozofii Pekin 2018. Mianowany członkiem Komitetu Programowego H2020 w  obszarze infrastruktur badawczych.
Autor wielu monografii, rozdziałów książek, materiałów pokonferencyjnych i artykułów naukowych publikowanych w  krajowych oraz międzynarodowych pismach.