PAN informacje

Prof. Robert Traba (foto: Archiwum autora)

– Powstanie Warszawskie jest obecnie najbardziej rozpoznawalnym faktem z okresu całej okupacji Polski przez Niemców – powiedział w trakcie wywiadu prof. Robert Traba dyrektor Centrum Badań Historycznych Polskiej Akademii Nauk w Berlinie. – Problemem jednak pozostaje brak narracji o okupacji jako zbrodniczym systemie.

Michał Szukała: Co Niemcy wiedzą na temat polskiego ruchu oporu w trakcie drugiej wojny światowej? Negatywnym przykładem w tej kwestii był serial „Nasze matki, nasi ojcowie”. Czy jest to przypadek reprezentatywny?

Prof. Robert Traba: Stawiając pytanie o wiedzę Niemców spróbujmy umieścić je w szerszym kontekście i zapytać, co w innych państwach wiedzą o okupacji niemieckiej w Polsce. Paradoksalnie powiedziałbym tak: W Niemczech wiedzą niewiele, ale więcej niż w innych państwach Europy. W podręcznikach francuskich, brytyjskich czy hiszpańskich prawie w ogóle nie istniejemy w kontekście tego tematu.

Serial „Nasze matki, nasi ojcowie” był wielkim sukcesem frekwencyjnym. Obejrzało go dziesięć milionów niemieckich widzów i został sprzedany do kilkudziesięciu krajów świata. Dziś trudno powiedzieć jaka była recepcja tego serialu, ale niewątpliwie jego narracja odpowiadała niemieckiemu horyzontowi oczekiwań opowieści o wojnie. Wojnę pokazano jako zdarzenie niszczące ludzką osobowość i deprawujące charaktery. Skoncentrowano się na dwóch wątkach, czyli wojnie na wyniszczenie przeciwko ZSRS i Holokauście.

Dwudziestominutowy epizod dotyczący Armii Krajowej w ponad czterogodzinnym filmie, wywołał uprawnioną reakcję oburzenia u ogromnej części polskich odbiorców, włącznie z rozpoczynającym się właśnie przed sądem procesem przeciwko twórcom. Krytykując ten sposób przedstawienia AK nie demonizowałbym jego znaczenia. Ta opowieść o historii ulega ciągłemu wzbogaceniu i nie jest zastygłą magmą, ale żywym zjawiskiem. Sam jestem ciekawy jak historia wojny i narodowego socjalizmu będzie się dalej rozwijać.

W tym procesie ważne jest, jak sami włączamy się w międzynarodową dyskusję. Dziś efekty są bardzo skromne, a w Polsce (sic!) nie ma profesjonalnego instytutu zajmującego się okupacją niemiecką, chociażby na taką skalę jak robiono to w latach 70. i 80.

Należy zwrócić uwagę na zmianę generacyjną, jaka zachodzi obecnie. Odchodzą świadkowie tamtych wydarzeń, a w centrum publicznej dyskusji zaczynają dominować świadkowie epoki komunizmu, lat 1949-1989. Narracja o tym okresie wypiera z centralnego miejsca pamięć o drugiej wojnie światowej. Nie jest to proces zaplanowany, ale wynikający z charakterystyki mechanizmów pamięci zbiorowej. W Polsce mamy do czynienia z podobną tendencją, aczkolwiek u nas wciąż raczej dominuje pamięć o latach 1939-1945 i okresie tuż powojennym.

PAP: W Polsce od ponad dekady trwa „moda na historię”, której początków można się dopatrywać w okresie budowy Muzeum Powstania Warszawskiego. Zjawisko to dotyczy głównie osób młodych. Czy podobnie dzieje się w Niemczech? Czy młodzi Niemcy są zainteresowani przeszłością?

Moda na historię przejawiająca się w Polsce nawet w pewnej nadobecności historii w przestrzeni publicznej, poprzez rekonstrukcje i muzealizację przywędrowała do Europy w latach siedemdziesiątych z USA. Dziś jest to powszechny alternatywny sposób opowiadania o historii występujący w całej Europie. Jednakże w przeciwieństwie do innych krajów w Polsce nie dominuje zainteresowanie dawnymi dziejami. Tak silnego zainteresowania dziejami drugiej wojny światowej nie da się chyba odnaleźć w żadnym innym kraju.

Społeczeństwo niemieckie od początku lat siedemdziesiątych przeżywa proces głębokiej indywidualizacji patrzenia na historię. Przejawiał się on nie tylko w kierunkach badań koncentrujących się na indywidualnych losach jednostek, ale również w ucieczce młodego pokolenia od tematów historycznych. To również jest proces nie tyle sterowany polityką historyczną, która w niemieckiej rzeczywistości ma swoją klarowną kontynuację, lecz charakterystycznymi procesami modernizacyjnym w Europie zachodniej.

Trudno więc snuć porównania, bo inne są konteksty opowiadania o historii w ramach każdego kraju. Gdybyśmy wzięli przykład Hiszpanii, to tam debata będzie się koncentrowała na zupełnie innym okresie, czyli wojnie domowej. Podobnie jest w wypadku Włoch, dla których kluczowym momentem jest zmiana sojuszników w 1943 r. i własny ruch oporu. W Wielkiej Brytanii dominuje spojrzenie z perspektywy doświadczeń kolonialnych. Jest jednak jeden element wspólny. W 2015 r. przeprowadziłem punktowe badania nad rocznicą zakończenia drugiej wojny światowej. Sprawdzałem, jakich metafor i sposobów opowiadania używa się w Polsce, Rosji, Niemczech, Austrii, Francji. Każdy odnosił się do własnego wkładu w wojnę i ofiar swoich narodów. Od lat próbuje się lansować wspólną pamięć europejską, a okazuje się, że w momentach jubileuszowych dominują tendencje i doświadczenia głównie narodowe.

Czy uważa Pan, że stworzenie wspólnego podręcznika do historii jest niemożliwe? Granicznym sukcesem może być wyłącznie pisanie podręczników wspólnych dla dwóch narodów, takich jak tworzony również przez Pana podręcznik polsko-niemiecki?

Może Pana rozczaruję, ale dziś w kontekście międzynarodowym, wykonalne są jedynie i to z ogromnym wysiłkiem podręczniki bilateralne. Dydaktyka historyczna w każdym kraju europejskim jest wynikiem narodowej tradycji edukacyjnej. Z tego faktu wynika, że wszystkie podręczniki w poszczególnych krajach są oparte na minimach programowych skoncentrowanych na własnej historii, przy uwzględnianiu ważnych zjawisk powszechnych.

Posłużę się przykładem polsko-niemieckim. Najpierw stworzyliśmy ekspertyzę polskich i niemieckich minimów programowych nauczania historii. Wynikało z niej, że możliwe jest stworzenie wspólnego podręcznika do historii. Potem trzeba było prawie dwuletniej pracy naukowców nad wypracowaniem odpowiednich zaleceń dla wydawnictw i autorów. Prace te poprzedziło trzydzieści lat doświadczeń Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej. Sytuacja musiała więc dojrzeć zarówno od strony fachowego przygotowania, jak i konsensu politycznego. Podręcznik ten będzie dostępny na polskim i niemieckim rynku w identycznej formie, z tym że będzie w Polsce, np. I tom, wzbogacony o suplement dotyczący tak specyficznie polskich doświadczeń, jak rozbicie dzielnicowe. Zasadnicza część opowieści jest identyczna. Nie wyobrażam sobie dlatego stworzenia podręcznika opartego o minima programowe wszystkich państw europejskich. Możliwe jest co najwyżej tworzenie pomocniczych książek o dziejach Europy, w których opowieść dotyczyć będzie nie specyficznie narodowych, lecz ponadregionalnych zjawisk.

PAP: Jak wygląda obecność w niemieckich podręcznikach tematów dotyczących powstania warszawskiego oraz powstania w getcie?

Znów musimy odnieść się do pewnych kontekstów. Zadajmy sobie najpierw pytanie na ile w ogóle wojna i okupacja na ziemiach polskich są obecne w niemieckich podręcznikach. Występują one w minimalnym stopniu i w zróżnicowanym zakresie zależnym od danego kraju związkowego RFN. To samo wydawnictwo może wydać podręcznik dla Berlina opisujący zagładę Powstania i książkę dla szkół w Bawarii, w której nie ma wzmianki na temat obu powstań i okupacji Polski przez Niemcy. W szesnastu landach minima programowe są różne. W kontekście spraw polskich ciekawe programy rozwija Saksonia, gdzie poświęca się sprawom polsko-niemieckim znacznie więcej uwagi. Dużą rolę edukacyjną odgrywa Niemiecki Instytut Kultury Polskiej w Darmstadt.

Nieprawdą jest, że niemiecka młodzież nie uczy się o agresji na Polskę i o zbrodniach niemieckich. Prawdą jest jednak, że niemiecka dydaktyka skoncentrowana jest na niemieckich doświadczeniach, czyli np. niemieckich zbrodniach. Nie ma w niej miejsca na zbyt wiele doświadczeń innych narodów, nawet tych sąsiednich. Powstanie w takiej narracji funkcjonuje jako niemiecka zbrodnia w ciągu innych tego rodzaju wydarzeń. Dominują w narracji krytyczne analizy dwunastolecia nazizmu, wojna ze Związkiem Sowieckim i własny ruch oporu.

Nie ma przestrzeni dydaktycznej do zajmowania się strategiami biologicznego przeżycia okupowanych narodów, taktyki ruchów oporu w Europie. Narracja o ruchu oporu koncentruje się wokół Kręgu z Krzyżowej i von Stauffenberga. Zastanawiam się czy zmiana tego stanu rzeczy jest w ogóle możliwa, bo przecież w polskich podręcznikach też niewiele uwagi poświęcamy np. tragicznym losom Białorusi czy walce partyzantów jugosłowiańskich.

Szansą na zmianę są wydane przez Polsko-Niemiecką Komisję Podręcznikową w 2013 r. „Zalecenia” do wspólnego podręcznika polsko-niemieckiego. Uważamy, że w opowieści o wojnie muszą być uwzględnione trzy sekwencje wydarzeń: wybuch wojny, jej eskalacja i wydarzenia prowadzące do jej końca. W ramach drugiego bloku tematycznego postulujemy skupienie się na codzienności. Bardzo ciekawym przykładem jest doświadczenie Warszawy i jej codzienność z łapankami, relacjami „podludzi” i „nadludzi” oraz dwoma powstaniami. Wszystko to sytuuje Warszawę jako miejsce zupełnie niezwykle doświadczone przez wojnę. W trzecim bloku tematycznym skupić należy się na indywidualnej pamięci i pamięci historycznej o wojnie. Te „Zalecenia” zostały zaakceptowane przez wszystkie landy niemieckie i polskie Ministerstwo Edukacji Narodowej. Jest szansa, że dzięki temu uda się wprowadzić inne standardy opowieści o wojnie.

Kilka lat temu głośna była sprawa niemieckich przeprosin i hołdu złożonego Polakom zamordowanym w czasie powstania warszawskiego na rozkaz gen. SS Heinza Reinefartha, który po wojnie był burmistrzem miasteczka Westerland. Czy taka próba rozliczenia się z przeszłością jest odosobniona, czy występuje również w innych społecznościach lokalnych Niemiec?

Zbrodnicze dokonania Reinefartha zostały wyparte z pamięci. Jest pewną ironią historii fakt, że za sprawą podziału na „wolny świat” i blok komunistyczny można było powiedzieć, że komuniści z PRL kłamią na temat przeszłości Reinefartha i jemu podobnych tysięcy zaangażowanych w system narodowo-socjalistyczny. Często funkcjonowali w RFN jako szanowani obywatele. Niektórzy oceniają zjawisko wyparcia z pamięci społeczeństwa niemieckiego zbrodni nazistowskich za pozytywny proces, który doprowadził, dzięki wsparciu Amerykanów i liberalnej części społeczeństwa niemieckiego, do przekształcenia państwa nazistowskiego w dojrzały system demokratyczny. Ius oblivionis czyli prawa do zapominania nie wymyślili zresztą Niemcy, tylko Winston Churchill.

Inni zwracają uwagę na brak zadośćuczynienia w tym procesie dla ofiar, które musiały znosić obecność w życiu politycznym byłych oprawców i jednocześnie tolerować fakt, że dopiero 2002 r. dezerterzy z Wehrmachtu zostali za swoje czyny zrehabilitowani.

W Niemczech przełomem była rewolucja 1968 r., gdy do głosu doszło pokolenie dzieci zbrodniarzy i uczestników systemu nazistowskiego. To pociągnęło za sobą daleko idące konsekwencje. Kilka lat wcześniej duże znaczenie dla pamięci o tamtych wydarzeniach miały procesy zbrodniarzy Auschwitz, gdy po raz pierwszy na masową skalę dowiedziano się o zgrozie tamtego miejsca. Bardzo mocno sytuuje się po stronie osób przywołujących prawdę ofiar. Z drugiej jednak strony można zadać pytanie, co stałoby się z transformacją społeczeństwa niemieckiego do demokracji, w sytuacji niemożności udźwignięcia ciężaru własnych zbrodni. Pozytywnym w tym skomplikowanym procesie jest fakt, że wyparcie z pamięci nie oznaczało zupełnego zapomnienia, mimo że jej odblokowanie nastąpiło po tak wielu dziesięcioleciach, jak w wypadku Reinefartha.

Powstanie Warszawskie jest obecnie najbardziej rozpoznawalnym faktem z okresu całej okupacji Polski przez Niemców. Dzieje się tak między innymi za sprawą aktywności politycznej: słynnej mowy prezydenta Romana Herzoga z 1994 r., gdy na obchodach pięćdziesiątej rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego pomylił go z Powstaniem w Getcie; przemówieniu kanclerza Gerharda Schroedera dziesięć lat później oraz wystąpieniach prezydentów Joachima Gaucka i Bronisława Komorskiego podczas otwarcia wielkiej wystawy o powstaniu w berlińskiej „Topografii Terroru” dwa lata temu. Powstanie jest coraz bardziej rozpoznawalne. Mówi się również coraz częściej o Warszawie jako miejscu dwóch powstań. Wcześniej dominowała narracja prawie wyłącznie o Powstaniu w Getcie. Problem jednak pozostaje brak narracji o okupacji jako zbrodniczym systemie.

W ostatnich dniach ukazał się zbiór studiów m.in. pod Pana redakcją „Fikcyjna rzeczywistość. Codzienność, światy przeżywane i pamięć niemieckiej okupacji w Polsce”, poświęcony innej perspektywie spojrzenia na okupację.

Tytuł tego tomu jest cytatem z książki Kazimierza Wyki „Życie na niby” i uwypukla okrucieństwo dnia codziennego, którego doświadczały miliony mieszkańców Polski. Bardzo trudno przerobić ten fakt na język opowieści, ponieważ nie byłoby w niej bohaterstwa czy heroicznej walki, lecz codzienne doświadczanie zła. Ukazujemy w niej m.in. jak mało polska historiografia w ostatnich 20 latach zajmowała się problemem niemieckiej okupacji w Polsce, również jej recepcji w pamięci. Odnosząc się do tego ostatniego problemu, proszę zwrócić uwagę, że w semantycznym znaczeniu pojęcie „okupacja” („Besatzung”) odnosi się głównie do okresu pokojowego okupowania Niemiec przez aliantów w latach 1945-1949. Pytałem kiedyś przypadkowych berlińczyków, co dla nich znaczy to pojęcie. Pierwszą, spontaniczną reakcją było przywołanie tego powojennego okresu. Przełożenie tego pojęcia na polskie doświadczanie oznaczające walkę o biologiczne przeżycie jest sporą przeszkodą, ponieważ ta perspektywa nie istniała w niemieckim myśleniu i doświadczeniu. Wciąż nie stworzyliśmy instrumentarium tej opowieści…

Postulat przywrócenia pojęcia okupacja jest skierowany głównie do niemieckich historyków?

Również do nas samych. Zróbmy eksperyment. Czy wie Pan czym była zagłada wsi Sochy?

Nie, pomimo bycia historykiem.

Odpowiada Pan tak jak niemal wszyscy spoza regionu Zamojszczyzny. 1 czerwca 1943 r. Luftwaffe, Einsatzgruppen i Wehrmacht spaliły tę wioskę i wymordowały jej mieszkańców. Przeżyły dwie osoby. Takich wiosek w Polsce było około stu. Na kartach podręczników uczniowie w całej Europie uczą się tragedii czeskich Lidic i Oradour. Sami nie umiemy „przerobić” tego doświadczenia. Być może tych zbrodni na ziemiach polskich było zbyt wiele? A może utknęliśmy w martwym punkcie pamiętania wojny jedynie w kategoriach wielkich bohaterskich wydarzeń i liczb masowych ofiar. Gdzie jest miejsce na codzienność? Na różne, również te niechlubne, postawy Polaków?

W pierwszym pokoleniu świadków i ofiar wojny nie mieliśmy szansy psychologicznie przerobić tragedii. Wynikało to z uwarunkowań politycznych. Dziś odbywa się kolejne otwarcie w tym procesie. Jego aktorami są post-świadkowie, czyli dzieci ofiar wojny, które tak jak ja nie chciały słuchać opowieści lub odwrotnie były nią przytłoczone i mimowolnie uczestniczyły w nieprzerobionej traumie rodziców. Przywołuję trzy książki beletrystyczne egzemplifikujące moją tezę. Są to „Mała Zagłada” (2014) Anny Janko opowiadająca o wsi Sochy, „Szum” (2015) Magdaleny Tulli i „Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne” (2015) Mikołaja Grynberga. Wszystkie opowiadają o post-świadkach, którzy zmagają się z niezakończoną żałobą ofiar wojny.

Potrzebujemy głębszego odideologizowania dyskusji. Dyskusja może oznaczać dokonanie symbolicznego rytuału przejścia. Nam się to jeszcze nie udało i dlatego tak czasami histerycznie reagujemy na te wydarzenie. Moim zdaniem nie powinny one znikać z naszej pamięci, ale być racjonalizowane, by pomagać w rozumieniu dramaturgii wojny, a nie wyłącznie koncentrować się na stawianiu pomników bohaterom i ofiarom. Ta wojna miała wiele oblicz i często największymi bohaterami byli ci najmniej dzisiaj zauważalni: kobiety i dzieci. Przed nami duży wysiłek, by pamiętając, nie wpadać w schematy i mitologizowanie historii.

 

Z prof. Robertem Trabą
rozmawiał Michał Szukała

 

© PAP – Nauka w Polsce
Źródło: www.naukawpolsce.pap.pl