PAN informacje

„Gdy jesteśmy »podwójni« to naszym problemem jest to, czy się ze sobą zgadzamy. Jeżeli potępiamy własne poczynania, to mamy kłopot z koegzystencją. Zapytujemy siebie: jak mogę żyć dalej z łotrem?”. O projekcie „The Institution of Interior Life”, mówi Victor Rosenthal z Instytutu Marcela Maussa w Paryżu, jeden z czterech stypendystów Polskiego Instytutu Studiów Zaawansowanych, których prezentujemy z okazji pół roku istnienia PIASt.

Co pana skłoniło do przyjęcia zaproszenia, by w PIASt realizować swój projekt badawczy i napisać tu książkę?

Victor Rosenthal: Taka propozycja jest ciekawa dla każdego profesora w pewnym okresie jego działalności. Dostrzegłem w tym zaproszeniu możliwość spokojnej pracy badawczej. Przez ostatnie pół roku, jako dyrektor paryskiego Instytutu Marcela Maussa zajmowałem się niemal wyłącznie sprawami administracyjnymi. Tutaj mogę wreszcie odetchnąć i wrócić do swojej pracy. Idea Instytutów Badań Zaawansowanych jest znakomita – można wyjechać do innego kraju, skupić się na swoim projekcie, poznać nowych ludzi, nauczyć się opowiadać o swojej pracy naukowcom zajmującym się innymi dziedzinami.

W Warszawie realizuje pan projekt zatytułowany „The Institution of Interior Life”. Czy to nowe badania, czy pogłębienie wcześniejszych?

To projekt, nad którym pracuję od 7 – 8 lat. Wszystko zaczęło się, kiedy osiem lat temu mój syn, zdawszy maturę, przygotowywał się w lecie do egzaminów do Instytutu Nauk Politycznych w Paryżu. Zdecydowaliśmy z żoną, że także zostaniemy w Paryżu, żeby mu towarzyszyć. Mój instytut był zamknięty z powodu wakacji. Było gorąco, nie miałem nic do roboty. Czytałem esej Hannah Arendt „Kilka zagadnień filozofii moralnej”. Analizuje w nim ona postać Sokratesa, w przekazie Platona, pisząc m.in. o tym, że zwykł był mówić do siebie. A skoro mówił do siebie, to był w pewnym sensie osobą podwójną. To były dwie osoby w jednej. Sokrates twierdził, że wolałby przebywać w gronie innych osób, z którymi by się nie zgadzał, niż być w niezgodzie ze sobą. Gdy jesteśmy „podwójni” to naszym problemem jest to, czy się ze sobą zgadzamy. Jeżeli potępiamy własne poczynania, to mamy kłopot z koegzystencją. Zapytujemy siebie: jak mogę żyć dalej z łotrem? Dochodzi do tego kwestia głosu. W sensie fizycznym głos jest bardzo dziwnym ludzkim organem, fascynującym zwłaszcza dla niemowląt. Od piątego miesiąca swojego rozwoju płód słyszy głos w łonie matki docierający do niego dwojako – ze źródeł zewnętrznych i wewnętrznych. Zaraz po urodzeniu dziecko poznaje znajome głosy, ponieważ każdy z nas ma charakterystyczną dla siebie dynamikę głosu. Nawet gdy w myślach mówimy do siebie, bierze w tym udział nasz aparat głosowy. To nie są tylko impulsy w mózgu, ale działanie fizyczne. W krajach basenu Morza Śródziemnego głos ma swoją symbolikę. W języku polskim „głosuje się”, „oddaje się głos”. Głos jest naszym rzecznikiem, mówi za nas. Głos może oznaczać ogół – jak w nazwach radiostacji The Voice of America, czy Kol Israel. Dzięki lekturze Arendt i swoim przemyśleniom zrozumiałem więc, że zawsze są dwa głosy. Pracując nad tym zagadnieniem znalazłem najpierw pewne elementy procesu antropologicznego.

Czy z tym naszym głosem wewnętrznym wchodzimy w dialog, czy też prowadzimy monolog?

To jest często dialog. Monolog to kwestia skomplikowana, ponieważ w nim może być również zawarty dialog. Przykładem takiego nietypowego monologu jest monolog Molly Bloom z „Ulissesa” Jamesa Joyce`a. W monologu może również występować narracja. Zwracając się do siebie, używamy często takich form, jak w rozmowach z innymi, albo pozwalamy sobie na takie, jakich nie śmielibyśmy użyć wobec innych. Zachęcamy siebie do czegoś, komentujemy.

Głos wewnętrzny kojarzy się z sumieniem. Istnieją ludzie, o których mówimy, że go nie mają – czy oni nie prowadzą ze sobą dialogu?

Prowadzą. Ale opowiem pokrótce o zjawiskach związanych z głosem wewnętrznym. A więc jest to głos prawdziwy, bo przez nas słyszany, również kiedy rozmawiamy ze sobą, także w sensie symbolicznym. Kolejna kwestia – jest to głos spontaniczny. Dzieci zaczynają do siebie spontanicznie mówić bardzo wcześnie, najpierw głośno. My, dorośli, w zdenerwowaniu też możemy mówić do siebie głośno – w pierwszej, drugiej, albo nawet trzeciej osobie liczby pojedynczej. Następny element to duże zróżnicowanie form. Jeszcze inny to to, co nazywam „warsztatem Alicji”. W „Alicji w Krainie Czarów” Lewisa Carrolla, zaraz na początku bohaterka biegnąc za królikiem, wpada do jego nory i spada w dół. W trakcie spadania Alicja głośno zadaje sobie pytanie, jak głęboko już spadła, ile to jest kilometrów w dół, na jakiej znajduje się szerokości i długości geograficznej. W tym samym czasie autor komentuje, że dziewczynka nie musiała mówić głośno, bo wokół niej nie było nikogo, z kim mogłaby rozmawiać lub przed kim mogłaby się popisywać, ale było to dobre ćwiczenie, które lubiła. „Warsztat Alicji” to także możliwość kierowania swojej uwagi, odwrócenia jej od tego, co się stało. Kiedy Alicja mówi do siebie, może sama panować nad swoją uwagą.

Czy „warsztat Alicji” dotyczy tylko dzieci, czy każdego z nas?

Jeżeli występuje on u dzieci, to już zostaje na stałe. My, dorośli, też zastanawiamy się na głos. Mówiąc do siebie stwarzamy fikcje, planujemy. Fikcje są bardzo ciekawe – wszelkie fikcje, nie tylko fikcje literackie. W jakikolwiek sposób eksperymentujemy z faktami, w rzeczywistości stwarzamy fikcje. Dla mnie fikcja jest doświadczalną rzeczywistością. Nauka jest nią również. Wymyślamy w niej różne pojęcia, rzeczy niewidoczne, których nikt nie dotykał. Na fikcji opiera się wyobraźnia. Kolejne zjawisko – kiedy czytamy, to zdajemy sobie nagle sprawę z tego, że to nasz własny głos nam czyta. Albo słyszymy głos autora, jak to mi się zdarzyło choćby z Hannah Arendt. Czytając jej esej słyszałem jej głos zachrypnięty…

...od papierosów...

...od papierosów, z niemieckim akcentem.

Mówienie do siebie jest u dzieci jednym z etapów ich rozwoju. Kiedy dzieci przestają to robić?

To zależy od rodziców. Na ogół dzieci przestają mówić do siebie w wieku około siedmiu, ośmiu lat. To kwestia eksternalizacji. Jest ona prostsza, gdy w grę wchodzi miś, lalka, czy wyimaginowany towarzysz zabawy. Czytałem w prasie ciekawą historię, która rozegrała się w Budapeszcie w lecie 1944 roku. Żydowska dziewczynka Cipi, czteroletnia, dostała na urodziny lalkę. Sytuacja w mieście stawała się dla Żydów coraz bardziej niebezpieczna i rodzice stwierdzili, że dziecko będzie bezpieczniejsze w przytułku Czerwonego Krzyża. Tam ją zaprowadzili. Cipi nie chciała być w przytułku i długo dyskutowała z lalką, co zrobić. Lalka „powiedziała”, że lepiej będzie wrócić do domu. Dziewczynka nocą uciekła, ale zgubiła się na ulicy, zmęczona usnęła na bruku. Rano znalazł ją przechodzień i odprowadził do rodziców. Okazało się, że w nocy policja wkroczyła do przytułku, zabrała wszystkie żydowskie dzieci i przekazała Niemcom. Lalka więc bardzo dobrze poradziła Cipi. Zaszło tu bardzo ciekawe zjawisko. Rodzice zostawili dziewczynkę w przytułku dla jej dobra. Jak więc można podważyć ich autorytet? Dziecko nie mogło tego zrobić, ale lalka już tak. To właśnie zjawisko eksternalizacji i przykład na to, jak drugi głos pozwala sobie na to, na co pierwszy nie może. Głos można zinternalizować, ale wymaga to pojęciowego przygotowania. W niektórych cywilizacjach nie istniała internalizacja. Nie mówiono do siebie, ale rozmawiano na przykład z jakimś bogiem drzew.

Jakie to były cywilizacje?

Były to na przykład kultury występujące w Ameryce Południowej. Kiedyś badacze się takimi zjawiskami nie zajmowali, kwestia mówienia do siebie wydawała się rzeczą trywialną. Nikogo to nie interesowało. Dziś wraca się do starych notatek. Rozmawiano z przodkami. Słyszano głosy przodków mówiących, co trzeba zrobić. U antycznych Greków istniało pojęcie dajmona...

...wskrzeszone we współczesnej literaturze w świetnej trylogii „Mroczne materie” Philipa Pullmana.

Nie czytałem, ale muszę się zainteresować, bo to będzie ciekawe do wykorzystania w mojej książce. Dla Greków dajmon był wewnętrznym bożkiem, który mówił, co mamy robić. Platon, Ksenofont pisali o dajmonie Sokratesa. Także u Greków przykładem eksternalizacji głosu wewnętrznego była tragedia. Z wyjątkiem pierwszych tragedii greckich, gdzie występowała jedna postać i chór, bohater miał swoje alter ego – brata, towarzysza podróży, siostrę, jak w „Antygonie” Sofoklesa. Tragedie opowiadały historie, które wszyscy znali – fragmenty mitów albo wydarzenia z wojen punickich. Niby nie było więc w nich niczego nowego a jednak wykorzystanie innego bohatera jako wewnętrznego głosu stanowiło nowy zabieg. Szekspir z kolei napisał w „Ryszardzie III” wspaniałą scenę, znajdującą się już pod koniec sztuki, przed śmiercią króla w bitwie pod Bosworth Field. Ryszard budzi się w niej z koszmaru sennego spocony i przerażony i pyta sam siebie, czego się obawia – czyżby siebie właśnie? Po raz pierwszy w literaturze Szekspir pokazuje bohatera, który zastanawia się, czy można uciec od siebie samego.

Szekspir był genialnym psychologiem.

To prawda. I prawdopodobnie jako pierwszy użył w języku angielskim słowa conscience – sumienie. Słowo consciousness – świadomość – pojawiło się wcześniej, ale conscience pierwszy raz. Literatura jest moim największym źródłem inspiracji w pracy nad tym projektem. Wspomniałem wcześniej o naszej “podwójności”. Uwrażliwia nas ona na to, co dobre i na to, co złe. Nie jest to kwestia moralności. Moralność jest zjawiskiem społecznym i zależy od norm, jakie obowiązują w danym społeczeństwie. To, co jest złe, głęboko nas oburza. Nawet małe dziecko jest wstrząśnięte złem lub czymś, co uważa za niesprawiedliwe, choć do końca nie rozumie, czym jest sprawiedliwość. A to, co jest dobre, jest dobre. Dobra nie odczuwamy jako wstrząsu.

Bo dobro jest naturalne...

Tak, jest naturalne. Często krytykuje się moralność za jej zakłamanie, niesprawiedliwość...

Rozmawiamy po polsku. Wspomniał pan, że nie używał tego języka od 49 lat. Rozumiem więc, że wyjechał Pan z Polski w 1968 roku...

Tak, jako siedemnastolatek, do Izraela. Później pojechałem na studia matematyczne i psychologiczne do Paryża i tam osiadłem.

Mieszkał Pan w Warszawie?

Tak. Chodziłem do liceum na Ochocie.

Czy stolica bardzo się zmieniła od czasu Pana młodości?

Bardzo się zmieniła, jest więcej kolorów. Kiedy przyjechałem tutaj w 1984 roku, było posępnie i szaro. Teraz jest inaczej.

Rozmawiała Anna Kilian, zdjęcie Jakub Ostałowski

www.piast.pan.pl